Gerard Rukenau ([info]rukenau) wrote,
@ 2008-08-14 02:48:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood:tired

Ανάθεμα
Ниже - одна из любимых мною цитат, как нельзя больше подходящих к ситуации. Были с [info]distan в осетинском центре (завтра вернемся с грузом, сегодня как-то не сориентировались и пришли поздно), видели там [info]poletov'а и поговорили с женщиной, принимающей передачи для вынужденных переселенцев из Цхинвали. Она в чёрном, волосы у неё красивые. Северная осетинка. Пересказывать разговор не имеет смысла, т.к. обсуждавшееся будет очевидно людям, которые меня ещё не расфрендили. Кстати, было бы интересно поговорить о "расфренживании", если б не то, насколько все эти выясненьица отношеньиц прямо-таки болезненно безвкусны сейчас - в одном месте люди сотнями гибнут под ураганным обстрелом из "Градов", а в другом - услышав, что Буш и Саакашвили нехорошие, фыркают и хлопают дверью.

Я вот правда не понимаю кое-чего (это уже такой возглас в воздух скорее). Ведь я далёк от квасного патриотизма. Я сам первый бегу теплых метротолп и единения с народом. Я далёк от осуждения либеральных взглядов и безоглядного прозападничества в равной степени; во многих отношениях большего сноба, чем я, ещё поискать. И я очень люблю Америку - её хайвеи, её приветливый народ, её белую аристократию и то, насколько хорошо в ней жить. А уж про Европу я не говорю. Кроме того, я по крови на 1/8, а по темпераменту, наверное, на 1/3 грузин, был в Грузии несколько раз, и никаких впечатлений, кроме самых лучших, из неё не вывез.

Но я не понимаю при всём том, до какой степени должен, мягко говоря, избирательно работать мозг, чтоб оправдывать массовые убийства невинных людей? Или не замечать их? Чтобы полностью отождествлять страны с их правительствами? Почему "демократия" - это синоним "марионеточного режима США"? Как все эти апологеты невмешательства или обвинительной риторики Буша-Райс-Чени могут спокойно пролистывать новостные сайты, пестрящие - теперь уже на всех языках, кажется - сообщениями о том, сколько десятков тысяч людей из Южной Осетии были displaced? о том, в каких условиях работают хирурги в Цхинвали, где были разрушены больницы? о том, что делали грузинские солдаты с осетинами?..

Do you not weep?
Other sins only speak; murder shrieks out.
The element of water moistens the earth,
But blood flies upwards and bedews the heavens.

The Duchess of Malfi
John Webster


(Post a new comment)


[info]shatana_
2008-08-13 11:12 pm UTC (link)
есть люди, и есть люди.
просто
некоторые не имеют души
а некоторые ленятся заставлять ее трудиться
ведь легче поговорить про закулисные интриги, "политику", "истинные намерения", нежели увидеть слезинку на лице старика, который не плакал с возраста семи лет

есть люди, и есть люди
а вот острова, чтобы сбежать, у меня нет
да и куда я сбегу
Алан еще там
и тетя Лена если жива
и Карим с Ларисой
если живы

интересно, жива ли моя школьная любовь?

тошно, милый Rukenau
тошнехоньки

простите меня за бредоречивость и фамильярность
спишем на ночь?

(Reply to this) (Thread)

[info]rukenau
2008-08-13 11:25 pm UTC (link)
Лена, я думаю, все живы. Не переживайте Вы так, прошу Вас... Всё-таки кошмар этот более или менее закончился. Всё выяснится, и всё будет в порядке, я уверен.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shatana_
2008-08-14 08:41 am UTC (link)
Дастбог, дастбог.
Извините, я что-то расклеилась было =)

Спасибо Вам и Дистан за помощь и за поддержку. Большое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]distan
2008-08-14 06:50 pm UTC (link)
Лена, Вы и мама -- настоящие осетинки. Мы вами гордимся. Все будет хорошо -- когда люди понимают, что такое родина с большой буквы Ры, иначе не бывает. Держитесь, пожалуйста.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]shatana_
2008-08-14 06:55 pm UTC (link)
ох, перестаньте =)) во мне осетинского только кровь - я живу в Мск с девяти лет =)))

на самом же деле, хозяинжждома прав - я надеюсь, что все закончилось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]distan
2008-08-14 06:56 pm UTC (link)
Ну, я о характере же. :)
Да, смотрела телевизор, частично радовалась. Все будет Х.

(Replies frozen)(Parent)

[info]arpad
2008-08-14 12:27 am UTC (link)
По моим личным оценкам потери обеих сторон в конфликте сейчас примерно равны. равно как и количество беженцев не слишком отличается.

По моим личным оценкам "сотнями под ураганным огнем" - пропаганда в принципе не имевшая к реальности отношения. Хотя от "десятков под огнем" я тоже не испытываю никакого восторга.

Короче - не вижу причин бить себя в грудь и вставать на чью-либо сторону. Поскольку правых сторон в данном конфликте не наблюдаю вообще. А вот потерю всякой способности критично воспринимать информацию вижу у слишком многих.

(Reply to this) (Thread)

[info]rukenau
2008-08-14 12:34 am UTC (link)
[info]arpad, хорошо, пусть погибших будет не две тысячи, как говорят в Южной Осетии. Пусть их будет пятьсот, двести (дай-то Бог). Да, сейчас уже пишут, что, вроде как, Цхинвали разрушен не полностью, а только наполовину... Но я не пойму, разве это так уж кардинально меняет дело? Т.е. если допустить на минуточку, что мы туда свои войска не ввели - разве есть основания полагать, с учетом того, как развивались события, что этих жертв не было бы на порядок больше?

Для меня здесь, в общем, вполне понятно, кто прав, а кто виноват. Кстати, я почитал отчеты HRW только что у них на сайте, и из того, что они пишут, однозначной оценки по такой уж диспропорциональности жертв пока действительно не следует. Но зато по качеству происшедшего, увы, всё вполне ясно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]arpad
2008-08-14 12:56 pm UTC (link)
А вот для меня здесь совершенно непонятно кто прав и кто виноват. Потому что и Грузия и Россия как мне представляется руководствовались целями к которым я испытываю весьма слабую симпатию.

Я вижу что Грузия стремилась восстановить военным путем свою сомнительную территориальную целостность. А вовсе не вырезать Осетин. Я вижу что Россия жаждала подловить и картинно наказать проамериканского соседа. И я вижу что о людях обе стороны задумывались постольку поскольку увлеченные "большой игрой".

Россия оказалась сильнее (что неудивительно) и расчетливее (что в последнее время ей удавалось нечасто). Если бы я был русским меня это, наверное, даже порадовало бы. Но понятие "правоты" я бы к этому все равно применить не решился.

Такие дела.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rukenau
2008-08-14 01:55 pm UTC (link)
Всё так. Вы правы. Есть одно лишь ключевое соображение - не Россия начала жертвовать своими людьми, чтоб подловить Грузию, а Грузия - чтоб утвердиться в положении Хозяина. А потом, конечно, перегибы, несомненно, были и с нашей стороны.

(Reply to this) (Parent)
а что делали солдаты
[info]gleb
2008-08-14 02:50 am UTC (link)
с осетинами-то?

(Reply to this) (Thread)
Re: а что делали солдаты
[info]rukenau
2008-08-14 11:59 pm UTC (link)
Ничего хорошего, судя по всему, не делали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: а что делали солдаты
[info]gleb
2008-08-15 03:13 am UTC (link)
ясно.
данных у вас, стало быть, нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: а что делали солдаты
[info]rukenau
2008-08-15 07:30 am UTC (link)
Вот что пишет Human Rights Watch:

Attacks in Tskhinvali

When Human Rights Watch entered Tskhinvali on August 13, the city was largely deserted. Human Rights Watch researchers saw numerous apartment buildings and houses damaged by shelling. Some of them had been hit by rockets most likely fired from Grad launchers, weapons that should not be used in areas populated by civilians, as they cannot be directed at only military targets and are therefore inherently indiscriminate. Also, Human Rights Watch saw several buildings that bore traces of heavy ammunition as if fired from tanks at close range. There was some evidence of firing being directed into basements, locations where civilians frequently choose as a place of shelter.

Since Georgian and Russian forces use identical Soviet-era weapons systems including main battle tanks, Grad multiple-launch rockets, BMP infantry fighting vehicles and tube artillery, Human Rights Watch cannot definitely attribute specific battle damage to a particular belligerent, but witness accounts and the timing of the damage would point to Georgian fire accounting for much of the damage described below.

Human Rights Watch researchers interviewed about 30 individuals, including civilians who had remained in the city during the entire period of the fighting, a few civilians who had just returned to check on the state of their homes, and several members of South Ossetian forces.

One man identified only as Giorgi took Human Rights Watch researchers to his apartment building at 50 Luzhkov Street, which he explained suffered severe damage during fighting that took place between Georgian and South Ossetian forces from August 7 to 10. He told them:

“They had no pity for civilians. When the fighting started, everyone who remained in the building rushed to the basement. We stayed there for the next two days, unable to step outside because the shelling was so heavy. On August 9, a BMP [infantry fighting vehicle] fired right into the basement, leaving a gaping hole in the wall. The noise was deafening and debris was flying all over the place. My neighbor’s elderly father-in-law was so scared that he started running away, slipped and broke his legs. No one was killed because everyone was in the adjacent room.”

Human Rights Watch saw the hole in the wall, and learned that those in the basement survived only because they were in an adjacent room.

Giorgi also showed Human Rights Watch a completely destroyed building nearby and explained that when the building was hit by a Grad rocket, six of the tenants, four women and two men, (all ethnic Azeris) were thrown from the window by the blast wave and fell to the ground. They suffered severe concussions and multiple bruises, but managed to crawl into the basement and hide there. They were hiding in the basement until August 10, with the neighbors taking care of them.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: а что делали солдаты
[info]gleb
2008-08-16 08:50 am UTC (link)
вот что они, например, делали:
http://shuravi.livejournal.com/70430.html

(Reply to this) (Parent)

[info]zauberer
2008-08-14 04:35 am UTC (link)
В отношении всех этих событий у меня сложилось сильное ощущение, что меня постоянно дезинформируют. Так как истинные причины конкретных действий с каждой стороны мне понятны лишь отчасти, я вообще не могу как-то обоснованно судить о происходящем. Вот разве что чувствовать себя марионеткой (ведь мы тоже марионетки в таком спектакле -- просто вот конкретно нас ещё не вытащили из ящика и не заставили делать трюки) неприятно.

И мертвых, конечно, не воскресить.

(Reply to this) (Thread)

[info]rukenau
2008-08-14 11:53 pm UTC (link)
Я., не знаю. Я как-то попытался, в общем, восстановить последовательность событий, и хотя она мне кажется не вполне очевидной, она всё-таки достаточно очевидна, чтоб расставить акценты, на мой взгляд.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]zauberer
2008-08-15 04:58 am UTC (link)
Либо я недостаточно внимательно слежу за новостями, либо мне не хватает в этой области аналитических способностей, но единственное, кажется, мнение, которое у меня есть по этому поводу -- что со всех сторон было преследование каких-то supra-человеческих и негосударственных интересов, и люди были просто балластом.

(Reply to this) (Parent)

[info]aksik
2008-08-14 09:39 am UTC (link)
спасибо. очень приятно, что в общем потоке встречаются такие посты, как Ваш.
и дай Бог сил тем, кто теряет родных с обеих сторон...

(Reply to this) (Thread)

[info]rukenau
2008-08-15 12:00 am UTC (link)
Видите, не все с Вами согласны. Что же до потери близких - да, это, конечно, невыносимо должно быть в таких ситуациях.

(Reply to this) (Parent)

[info]rezoner
2008-08-14 04:42 pm UTC (link)
Знаете, Рукенау, никому другому я бы не стал, а Вам считаю необходимым объяснить свой поступок.

Когда ваша страна ввязывается в войну, в которой явно все стороны неправы; когда она оккупирует кусок чужой страны и нарушает свои обязательство; когда видно невооруженным глазом, что руководители вашей страны спали и видели, ну когда уже можно врезать как следует, и делают это с удовольствием и ничего не стесняясь - выступать с таким пылким призывом аннексировать и растоптать, как тараканов, противоположную сторону конфликта не есть красиво.

У Вас не нашлось ни слова осуждения в адрес Вашего правительства, за которое Вы отвечаете морально, потому что Вы его избирали. Вы не просто поверили ему безоговорочно, но и выражаете надежду, что оно будет безжалостным. Даже пост называете, совершенно не скрывая, "Hate" - и после этого употребляете в чей-то адрес слова "bloodthirsty war-mongering "? При всем моем к Вам хорошем отношении я такого верноподданического выражения ненависти читать не хочу. Надеюсь, что Вы в какой-то момент одумаетесь.

(Reply to this) (Thread)

[info]poletov
2008-08-14 07:06 pm UTC (link)
Извините, а в чём вина осетин и абхазцев, что они прожив столетия раздельно с Грузией,
должный теперь жить с ней вместе только лишь по приказу товарища Сталина?
Вы историю то почитайте. И в глаза Саакашвили взгляните с медицинской точки зрения.
Вы бы доверили такому человеку армию и страну?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rezoner
2008-08-14 07:16 pm UTC (link)
Вы меня, пожалуйста, извините, но я разговариваю сейчас не с Вами и не о том.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]poletov
2008-08-14 08:45 pm UTC (link)
Вообще то обсуждение общественное,
так что не уходите от ответа пожалуйста,
чтобы не выглядеть зацыкленном на своём собственном мнении...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]rezoner
2008-08-14 09:07 pm UTC (link)
Еще раз: это написано не Вам и совершенно на другую тему. Если Вы не понимаете, о чем именно я пишу - извините, но меня не очень интересует, буду ли я выглядеть в Ваших глазах зацикленным.

На ту тему, которую Вы предлагаете, я уже достаточно поговорил в других местах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]poletov
2008-08-15 04:30 am UTC (link)
Не ответив мне вы превращаете мои вопросы в утверждение.
Храни вас Господи...

(Reply to this) (Parent)

[info]rukenau
2008-08-14 11:51 pm UTC (link)
Резонёр, ну мы же вроде с Вами не первый день друг друга знаем. Какой "поступок"? Вынесение меня из френдов? Вы правда, всерьез считаете, что это на фоне происшедшего - поступок? Please.

Я в предыдущем треде написал в комментариях анониму кое-что, на что Вы, уверен, не обратили внимания - а имело бы смысл, пожалуй. Так я элаборирую для Вас.

а) Я - частное лицо, а не президент страны, какой бы то ни было; это мой дневник, я имею право на взрывы эмоций.
б) Я из первых рук, а не преломленными через абстрактную линзу "демократического" абсолюта, получаю известия о том, что делает народно избранный Саакашвили в Грузии, потому что там живёт сестра моей бабушки со всей своей семьёй.
в) Вы совершаете классическую ошибку by begging the question. "Явно все стороны неправы" - это кому явно, pray? Вам? А вот людям, жившим в сровнянной с землей половине Цхинвали, это, я думаю, менее явно. Да, я в этой ситуации не осуждаю российское правительство. Да, я его выбирал; да, я считаю, что оно поступило верно.
г) По поводу "верноподданичества" - ну, здесь Вы просто делаете массу устраивающих Вас выводов из прямо-таки фатально недостаточного количества предпосылок. Простите, я даже не хочу начинать об этом говорить. Ваше сердце болит по поводу правительств, а моё - по поводу людей. Turns out these places are quite far from each other.

Edited at 2008-08-15 12:01 am UTC

(Reply to this) (Parent)

[info]tearslake
2008-08-16 03:29 am UTC (link)
так что там происходит? неужели опять из-за нефти мафиозные кланы не договорились и пустили под нож невинных людей? вот теперь должно всем становиться ясно насколько СМИ - это ложь, ложь и ложь.
интересно кто из них первый догадается, что правда - есть сила?

(Reply to this)


[info]pvn123
2008-08-25 04:52 am UTC (link)
Да. Похоже, что Саакашвили просто выполнял пожелания Буша. Но мне тоже непонятно, неужели, даже такой самый последний продажный мерзавец не понимает, что нельзя продавать американцам свой народ?

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…